Δε θα μπω στις γνωστές λεπτομέρειες περί οικονομικής κρίσης, γιατί επαφίεμαι σε όλους τους υπόλοιπους που έκαναν δουλειά τους να εκπέμπουν σήμα κινδύνου, με κάθε τρόπο και σε κάθε κατεύθυνση. Θα κάνω όμως έναν πολύ σύντομο απολογισμό, γιατί χρειάστηκε να περάσουν πολλά χρόνια για να μπορέσω να στηρίξω μία θέση μου:
Η ανηθικότητα δεν ανταμοίβεται.
Και για να προλάβω όλους αυτούς που, φαινομενικά δικαίως, θα πουν ότι την ανηθικότητα των λίγων την πληρώνουν οι πολλοί έχω κάποια σχόλια.
Πόσες φορές βρεθήκαμε να πολεμάμε για τα δίκαιά μας; Όχι με την τυφλή "συνδικαλιστική" πρακτική του "διεκδικώ 2πλάσια για να τα βρούμε στη μέση", ούτε με την υποκριτική, φαύλη και αστήρικτη αυθαιρεσία της άρνησης, χωρίς αντιπρόταση. Αν κάτι δε μου αρέσει, οφείλω να αντιπροτείνω, αλλιώς είμαι απλώς ένας παράγοντας παρεμπόδισης σε οποιαδήποτε πορεία. Είμαι ένας εκ του ασφαλούς ελεγκτής ξένων πρακτικών. Ή, από την άλλη, εκφράζω τα στενά συντεχνιακά μου συμφέροντα με τρόπο που να φέρονται ενδεδυμένα με το ένδυμα της μαχητικότητας και της αντι-κυβερνητικής πρακτικής.
Από την άλλη, πόσες φορές ασκήσαμε λάθος την εξουσία μας της ψήφου, με την κοντόφθαλμη άποψη "δεν υποστηρίζω όποιον δεν έχει ελπίδα να βγει"; Πότε πραγματικά συλλογικά καταφερθήκαμε προς τους εξουσιάζοντες που, με τη δική μας συμμετοχή, βοήθεια και στήριξη, βιάζουν κατά συρροή την έννοια, τη χρησιμότητα και την ανθρωπιστική ουσία του κράτους;
Και για να φτάσω στο σημαίνον προκείμενο:
Πόσες φορές γίναμε μάρτυρες, άπραγοι και σιωπηροί συνήγοροι, σε ανήθικες περιστάσεις, ή και - ακόμη χειρότερα - δεν επικροτήσαμε το ανήθικο ως "ξύπνιο" ή "ευρηματικό";
Αγνοήσαμε χιλιάδες χρόνια, πολλούς θανάτους, πάμπολλα γραπτά και αναρίθμητες εμπειρίες που υποδεικνύουν ότι η εφαρμογή ηθικής στην πράξη, είναι προς όφελος όλων. Η αυτοθυσία, ο αλτρουισμός, η αλληλοπροσφορά και αλληλοϋποστήριξη, η θέση του κοινού καλού πάνω από το προσωπικό, δεν είναι ιδεαλισμός: είναι ρεαλισμός. Το να ρωτάς τον πρωθυπουργό γιατί πληρώνεται τόσα περισσότερα από έναν εργάτη, δεν είναι λαϊκισμός: είναι λογική. Το να αναγνωρίζεις τον κιτρινισμό του τύπου και να επιθυμείς να αναιρεθεί, δεν είναι ιδεατή πραγματικότητα, αλλά συγκεκριμένος στόχος. Το δικαίωμα σε δωρέαν υγεία, παιδεία και προσωπικές δυνατότητες εξέλιξης δεν διαπραγματεύεται εν όψει οποιουδήποτε αριθμητικού στόχου σε οικονομικές δοξασίες και θεωρίες. Δεν είναι προϊόν ανταλλαγής το αν θα ζήσει μία οικογένεια ή όχι σε αντάλλαγμα με την οικονομική ευμάρεια: ας δουλέψουμε όλοι παραπάνω για να ζήσει, κι ας μην είναι η δική μας οικογένεια.
Δε θα περιγράψω (με βάση τις γνώσεις και τη γνώμη μου) τις λεπτές αποχρώσεις του τι είναι ηθική και τι όχι, που δεν κάνουν τη διαφορά, αλλά απλώς μας εμποδίζουν να φτάσουμε στο στόχο μας. Προτείνω να μην το κάνετε κι εσείς. Δε θα μιλήσω για το μέχρι πού μπορεί να φτάσουν οι προσπάθειές μας, γιατί δεν είναι πλέον θέμα συζήτησης το αν πρέπει να προσπαθήσουμε: απλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Και όσοι δεν αντέχουν, ας αφήσουν τουλάχιστον αυτούς που προτίθενται να δράσουν, να το κάνουν χωρίς αποσπάσεις.
Αν είμαστε ηττημένοι, ας μείνουμε σιωπηλοί μέχρι κάποιος να καταφέρει να μας κινήσει από το τέλμα μας. Αν είμαστε εξουθενωμένοι ας ζητήσουμε βοήθεια, με αυτογνωσία, όχι απαιτώντας αλλά παρακαλώντας.
Αν είμαστε ανήθικοι, τότε εύχομαι από τα βάθη της ψυχής μου να μας αλλάξει η προσπάθεια των αρίστων για το καλύτερο. Και αν δεν καταφέρουμε ή δε θέλουμε να αλλάξουμε, τότε μακάρι να μας εξορίσουν για να μην κάνουμε άλλο κακό.
Αν είμαστε ανήθικοι, τότε εύχομαι από τα βάθη της ψυχής μου να μας αλλάξει η προσπάθεια των αρίστων για το καλύτερο. Και αν δεν καταφέρουμε ή δε θέλουμε να αλλάξουμε, τότε μακάρι να μας εξορίσουν για να μην κάνουμε άλλο κακό.
Αν είμαστε αυτοί που πιστεύουν στο ότι τα πράγματα αλλάζουν, απλώς και μόνο γιατί ένας άνθρωπος βάδισε ένα βήμα παραπέρα, τότε ήρθε η ώρα να γίνει το βήμα. Και το βήμα είναι και η ανταμοιβή. Και αν δεν μπορούμε να κάνουμε το βήμα, να ετοιμάσουμε με ευλάβεια και προσοχή το παιδί μας, ώστε αν θέλει να το κάνει.
Σε ένα κόσμο πολύπλοκων συστημάτων, η λεπτή ισορροπία που εξασφαλίζει την ομαλή συνύπαρξη δεν είναι τόσο πολύπλοκη. Η καλή πρόθεση, η ανεκτικότητα στο διαφορετικό, οι ευγενείς πρακτικές με στόχο το κοινό όφελος είναι ο δρόμος. Η δράση είναι το βήμα. Η μηδενική ανοχή σε φαινόμενα ανηθικότητας είναι η ασπίδα σε έναν δύσκολο πόλεμο.
Είναι ντροπή να εκφράζει κάποιος την προσωπική του ήττα ως ρεαλισμό: "όλοι τα παίρνουν", "όλοι κοιτάνε τον εαυτό τους". Ψέμματα. Οι νέοι μας έρχονται να διαψεύσουν χρόνια προπαγάνδας από εμάς τους ίδιους: ανθίζει ο (πραγματικός) εθελοντισμός, γεννιούνται καλλιτέχνες έξω από τα σάπια κανάλια της προώθησης, δημιουργούνται ομάδες δράσης, άνθρωποι χτίζουν οικογένειες και επιβιώνουν παρά τα σαθρά θεμέλια της κοινωνίας. Παντού λάμπουν άνθρωποι, απλώνοντας το φως τους γύρω.
Ας ανοίξουμε τα μάτια, ας ανοίξουμε τις καρδιές μας, ας περιφρουρήσουμε τα σύνορα της ηθικής μας που τόσα χρόνια αφήσαμε να την λεηλατήσουν. Τώρα είναι η ώρα, όπως και πάντα ήτανε.
"Αν είμαστε ηττημένοι, ας μείνουμε σιωπηλοί μέχρι κάποιος να καταφέρει να μας κινήσει από το τέλμα μας. Αν είμαστε εξουθενωμένοι ας ζητήσουμε βοήθεια, με αυτογνωσία, όχι απαιτώντας αλλά παρακαλώντας."
ΑπάντησηΔιαγραφή...ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΣΥΝΕΧΙΣΕ...m
Αν λοιπόν μιλάς γενικά και αόριστα, όλα καλώς (περίπου). Αν όμως μιλάς για τα συγκεκριμένα πρόσφατα γεγονότα που λαμβάνουν χώρα στο ένδοξον Έθνος μας, έχω τα παρακάτω σχόλια.
ΑπάντησηΔιαγραφή"Αγνοήσαμε χιλιάδες χρόνια, πολλούς θανάτους, πάμπολλα γραπτά και αναρίθμητες εμπειρίες που υποδεικνύουν ότι η εφαρμογή ηθικής στην πράξη, είναι προς όφελος όλων". Αλήθεια; Για ποια από όλες τις ηθικές μιλάς;
"Δε θα περιγράψω λεπτές αποχρώσεις του τι είναι ηθική και τι όχι", δηλαδή είσαι αυτός που ξέρει; Θα μπορούσες να βάλεις ένα "κατά την προσωπική μου άποψη" εκεί.
"δεν είναι πλέον θέμα συζήτησης το αν πρέπει να προσπαθήσουμε: απλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος." Δηλαδή ο δρόμος που διαλέγει η Ε.Ε. - δηλαδή οι τράπεζες - είναι ο δρόμος που πρέπει να διαλέξουμε, χωρίς τη δική μας θέληση όμως, απλά επειδή αποφασίστηκε και περνιέται αβαβά. Ε; "δε θέλω ενημέρωση, τροφή και διασκέδαση" έλεγε κάποιος, καταλαβαίνεις που το πάω, φαντάζομαι, ψηλε.
""Και όσοι δεν αντέχουν, ας αφήσουν τουλάχιστον αυτούς που προτίθενται να δράσουν, να το κάνουν χωρίς αποσπάσεις." Ελπίζω να μην καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Πραγματικά.
"Αν είμαστε ανήθικοι, τότε εύχομαι από τα βάθη της ψυχής μου να μας αλλάξει η προσπάθεια των αρίστων για το καλύτερο." Άσχημα τα πράγματα. Έχεις στηριχτεί στο πουθενά για να κάνεις μια φοβερά ύποπτη πρόταση. Αν δε σε ήξερα θα σε έβριζα.
"Και αν δεν καταφέρουμε ή δε θέλουμε να αλλάξουμε, τότε μακάρι να μας εξορίσουν για να μην κάνουμε άλλο κακό." Επικίνδυνα λόγια.
Αυτό "το βήμα είναι η ανταμοιβή" δεν το πιάνω.
"Η καλή πρόθεση, η ανεκτικότητα στο διαφορετικό, οι ευγενείς πρακτικές με στόχο το κοινό όφελος είναι ο δρόμος." Συμφωνώ απόλυτα, αλλά - στο έχω ξαναπεί - μιλάς για στατιστικά αμελητέες ποσότητες. Ο αλτρουισμός είναι φαινόμενο, όχι κανόνας.
"ανθίζει ο (πραγματικός) εθελοντισμός," ναι ε; Γιατί εγώ και από τα λίγα παιδιά της επόμενης γενιάς που έχω γνωρίσει, αντίθετα συμπεράσματα βγάζω.
"άνθρωποι χτίζουν οικογένειες και επιβιώνουν παρά τα σαθρά θεμέλια της κοινωνίας." πολλές εκατοντάδες χρόνια τώρα.
Τζόρτζι, με κάθε καλή πρόθεση, τίποτα από αυτά δε νομίζω πως είναι αυτονόητο. Ίσως να είναι αυτονόητο για εσένα και τους φίλους σου, που διαφωνώ, αλλά όχι για το γενικότερο σύνολο.
Καλή σου μέρα.
Γειά σου, Γιώργο Lykmannen! Να είσαι καλά για το σχόλιο. (Είναι λίγο γελοίο να απαντάω σε τόσο κοντινό μου άνθρωπο μέσα από αυτές τις σελίδες... Την άλλη φορά θα σε πάρω τηλέφωνο...)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπαντώντας σε αυτά που σημείωσες:
- Όταν έγραψα για "ηθική" δεν εννοούσα για την ανά περίοδο επιβαλλόμενη ηθική. Ο άνθρωπος που έχει τη διάθεση να ερευνήσει και να αμφισβητήσει καταλήγει να μπορεί να διαμορφώνει το δικό του αισθητήριο ηθικής. Αρχές όπως ο σεβασμός της άποψης, η προστασία των βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων, κ.ά. μπορεί να είναι γεννήματα τέτοιου είδους μελέτης και σε αυτές τις αρχές συγκλίνουν πολλές μελέτες και πολλοί πληθυσμοί.
- Εκεί που λες ότι διεκδικώ την απόλυτη γνώση για το τι είναι ηθική: γράφω ότι δε θα μιλήσω για το τι είναι "ηθική". Εσύ κατάλαβες ότι αναφερόμουν στο τι είναι "ηθικό".
Προφανώς, και περίμενα να το ξέρεις εφόσον με ξέρεις, δεν υποστηρίζω ότι γνωρίζω περισσότερα από άλλους ή ότι είμαι μέτρο σε οποιουδήποτε τύπου αξιολόγηση του τι είναι ηθικό. Αν ήμουν ασαφής στο κείμενό μου ζητώ συγγνώμη, και ξεκαθαρίζω εδώ αυτήν την παρανόηση.
Από την άλλη, για το τι είναι ηθική και το πώς ορίζεται υπάρχουν πολλές μελέτες και θα μπορούσαμε όλοι να μιλήσουμε. Απλώς είπα ότι δε θα μπω σε λεπτομέρειες για να μη χαθεί η ουσία.
- Για το σχόλιο στο ότι "απλά δεν υπάρχει άλλος δρόμος": ΦΥΣΙΚΑ (και πάλι εκπλήσσομαι) αυτά που λέω δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με τις τραγωδίες/παρωδίες που εκτυλίσσονται στον πολιτικό μας κόσμο. Το κείμενο αυτό δεν έχει σκοπό να μιλήσει για την οικονομία και το πώς την ορίζουν οι άλλοι: μιλάει για το ότι ήρθε η ώρα να γίνουμε πιο ευσυνείδητοι σε αυτά που κάνουμε. Ευσυνειδησία είναι, μεταξύ άλλων, η έμπρακτη ΆΡΝΗΣΗ να συνεργαστούμε με ό,τι δεν συνάδει με την αίσθησή μας περί ηθικής. Δεν είμαι φερέφωνο καμίας εξουσίας, πόσο μάλιστα της διεφθαρμένης τρέχουσας (ή των διεφθαρμένων προηγουμένων). Με βάζεις, με τελείως δική σου ερμηνεία, να λέω ότι ο δρόμος είναι οι τράπεζες (!!!). Είναι ΠΟΛΥ άδικο και άστοχο αυτό.
- Το να αφήσουν, όσοι δεν ενδιαφέρονται, τους ανθρώπους που ενδιαφέρονται να κάνουν τη διαφορά είναι σαφές (φυσικά, αν βγεις από το πλαίσιο που λανθασμένα τοποθέτησες τα προηγούμενα). Αν κάποιος προσπαθεί να βοηθήσει ευσυνείδητα τους γύρω του, ας μη λέμε ότι είναι αφελής ή βλάκας, γιατί αντί να τον βοηθήσουμε δυσκολεύουμε το έργο του.
- Για το ότι εύχομαι να μας αλλάξουν οι "άριστοι", εννοώ ότι με τις πράξεις τους αλλάζουν και τους γύρω τους αυτοί που με αγάπη αλληλεπιδρούν με τον κόσμο. Οι γονείς μας μέσα από τις μικρές πρακτικές της καθημερινότητας μας έμαθαν τα πιο σημαντικά πράγματα. Έτσι και οι άνθρωποι που με αγάπη, φροντίδα και καλοσύνη βοηθούν τους υπολοίπους, αποτελούν μέσα από τις πράξεις τους δασκάλους για όλους τους υπόλοιπους. Δεν υπάρχει τίποτε ύποπτο. Αν υπάρχει, σε παρακαλώ να μου το υποδείξεις.
ΑπάντησηΔιαγραφή- Το να μας εξορίσουν αν είμαστε ανήθικοι και δε μας ενδιαφέρει να αλλάξουμε, θεώρησέ το όσο σκληρό θέλεις. Κατανοώ ότι μπορεί αυτή η ιδέα να χρησιμοποιηθεί φαύλα. Το ίδιο όμως μπορούν να γίνουν ΌΛΑ. Επαφίεται στο αν πραγματικά είμαστε έρμαια ή όχι το αν θα βρούμε τον τρόπο να εφαρμόσουμε σωστά, δίκαια και με καλοσύνη τις αρχές μας.
Απλώς, σύγκρινε την ευχή αυτή σε παρακαλώ με το γεγονός ότι τώρα όποιος θέλει να ζήσει ηθικά αναγκάζεται να μεταναστεύσει, ή αποφασίζει να αναλωθεί, και πιθανώς να καταστραφεί στην προσπάθεια να βελτιώσει τα πράγματα γύρω του, επειδή πολλοί καταφέρονται εναντίον του.
- "Το βήμα είναι η ανταμοιβή" σημαίνει απλώς ότι δεν πρέπει να περιμένεις ανταμοιβή όταν προσπαθείς να προσφέρεις στους γύρω σου. Το βήμα βελτίωσης που θα κάνεις εσύ πρέπει να είναι από μόνο του η ανταμοιβή σου. Στο τέλος η συνολική πορεία προς το καλύτερο αμοίβει όλους τους μετέχοντες.
- Λες ότι συμφωνείς για την καλή πρόθεση κ.τ.λ. αλλά ότι μιλάω για αμελητέες ποσότητες. Κατ' αρχάς, επειδή δεν έχω στοιχεία, δεν μπορώ να ξέρω αν είναι αμελητέες ή όχι. Και ο δικός μου μικρόκοσμος δεν είναι στατιστικό δείγμα. Αν είναι πάντως, έχω να σου πω ότι υπάρχουν πολλοί εξαίρετοι άνθρωποι γύρω μου, παρά τις αδυναμίες που ο καθένας έχει. Επίσης, το ότι ο αλτρουισμός είναι "φαινόμενο και όχι κανόνας", το οποίο μπορεί και να ισχύει στα όρια της πόλης μας (ή και παγκόσμια) δεν είναι λόγος να μην επιδιώξει κάποιος να κάνει την αλλαγή. Κάθε άλλο, είναι Ο ΛΟΓΟΣ για να επιδιώξει την αλλαγή. Αν δεν θέλουμε να γίνει κανόνας, είναι άλλη ιστορία.
- Για τον πραγματικό εθελοντισμό και την άνθισή του συμφωνώ ότι τα "παιδιά της επόμενης γενιάς" που γνώρισες ίσως είναι λίγα, όπως και αυτά που γνωρίζω εγώ. Άρα δεν εκφράζουν το όλο, ούτε κατά προσέγγιση. Δεύτερον, έχει να κάνει με το πού αναζητάς ανθρώπους για να μιλήσεις. Επειδή είμαι πάνω από 5 χρόνια και σε χώρους ΜΚΟ, μπορώ με σιγουριά να σου πω ότι υπάρχουν άνθρωποι, πολλοί από αυτούς νέοι και με εξαιρετική διάθεση και καλοσύνη.
Δες και το site anthropos.gr. Επίσης, ψάξε για "αριθμός ΜΚΟ" και θα βρεις ένα άρθρο στο ΕΘΝΟΣ που λέει (πέρα από το ότι πολλοί ΜΚΟ υπάρχουν για να γίνουν αρπαχτές - άλλη μία διαφθορά ενός καλού θεσμού) ότι:
"Οι δραστηριότητες των ΜΚΟ επικεντρώνονται στην παροχή επείγουσας επισιτιστικής βοήθειας σε περιπτώσεις αντιμετώπισης ανθρωπιστικών κρίσεων και σε αναπτυξιακές παρεμβάσεις στους τομείς: Ενέργειας και ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, Εκπαίδευσης-Επιμόρφωσης, Περιβάλλοντος και κλιματικής αλλαγής, Ανθρώπινης ασφάλειας με έμφαση στην καταπολέμηση του trafficking, Υποδομών, Αγροτικής ανάπτυξης, Χρηστής διακυβέρνησης, Υγείας, Πολιτισμού και Τουρισμού. Με την ευκαιρία, σημειώνουμε ότι έχει συσταθεί και Ομοσπονδία Εθελοντικών ΜΚΟ που περιλαμβάνει πάνω από 60 Οργανώσεις και αριθμεί 20.000 μέλη." (από ethnos.gr)
20.000 άνθρωποι δεν είναι λίγοι και δε με ενδιαφέρει το ποσοστό. Ο Γκάντι ήταν ένας. Το ίδιο και ο Αριστοτέλης ή ο Σωκράτης.
Κάτι δείχνουν αυτά. Και δεν είμαι έτοιμος να καταδικάσω τους επόμενους μόνο και μόνο επειδή δεν είμαι έτοιμος να τους στηρίξω να βελτιωθούν.
- Το ότι άνθρωποι χτίζουν οικογένειες παρά τα σαθρά θεμέλια της κοινωνίας, συμφωνώ ότι ισχύει εκατοντάδες χρόνια τώρα. Αυτό δε μειώνει την αξία του εγχειρήματος. Το γεγονός ότι υπάρχουν σκεπτόμενοι άνθρωποι, όπως εσύ, παρά τις δυσκολίες και τον σκοταδισμό είναι σημαντικό για να μην χαθεί η ελπίδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤέλος, για το ότι ίσως αυτά δεν είναι αυτονήτα για όλους, δεκτό. Μάλλον για αυτό θεώρησα καλό να τα υποδείξω: για να γίνουν αυτονόητα ξανά και να μην γίνει κακή κληρονομιά το σήμερα, αλλά ευκαιρία για βελτίωση και ευτυχία.
Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλια, γιατί μου δόθηκε η ευκαιρία και να απαντήσω.
Θα ήθελα απλώς να πω κάτι: έχω την αίσθηση ότι αντιμετώπισες αυτά που έγραψα σα να ήμουν απλώς ένας δημοσιογράφος που εξυπηρετεί κάποιες σκοπιμότητες. Δε χάρηκα ιδιαίτερα για αυτό, αλλά φυσικά αυτό δε μειώνει την αξία της γνώμης σου (κυρίως για μένα που σε ξέρω).
Γιώργο, ενημέρωσα και το κείμενο με βάση την υπόδειξή σου για την "ηθική", για να μην υπάρχουν ασάφειες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι κάτι τελευταίο, επειδή παρέλειψα: αμφισβητείς ότι υπάρχουν πάμπολλα πράγματα που υποδεικνύουν ότι το να είσαι ηθικός οδηγεί σε ευημερία στην αρχή του μηνύματος. Καταλαβαίνω ότι αυτό που λες είναι ότι όταν το ηθικό έχει οριστεί σε λάθος βάσεις, τότε δεν είναι σωστό να το ακολουθούμε. Συμφωνώ, και επαναλαμβάνω: η ιστορία έδειξε και δείχνει ότι όλες τις φορές που ακόμη και ο ορισμός του ηθικού έχει αλλοτριωθεί, όλοι το πληρώνουμε. Για αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό να είμαστε ειλικρινείς και ανοιχτοί σε καρδιά και μυαλό, ώστε να εδραιώσουμε μία σωστότερη ηθική βάση, που δε θα ευνοεί τη διαφθορά και τον ατομισμό.
(ΑΚολουθούν σεντόνια)
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιώργο,
καταρχάς, πριν από όλα. Το γεγονός ότι έχεις ένα ιστολόγιο (που υποθέτω πως είναι) απευθυνόμενο κυρίως σε φίλους και έχεις ενεργοποιημένο το moderation των σχολίων, το θεωρώ ανήθικο, καταλαβαίνεις φαντάζομαι τους λόγους τους οποίους το λέω αυτό, όταν μάλιστα γνωρίζω πως είσαι άνθρωπος που έχει δώσει μάχες και μάχες για να μας μάθεις υπολογιστές και internet γενικότερα (και ανοιχτό λογισμικό, κλπ). Αν λοιπόν έχει γίνει εκούσια, θα ήθελα να μου εξηγήσεις τους λόγους που το έχεις κάνει αυτό, πριν αποχωρήσω από αυτόν τον ιντερνετικό - επιρρεπή προς τη λογοκρισία - διάλογο, και στα χώσω από κοντά στας ένδοξαις Αθήναις.
Στο κυρίως θέμα μας, τώρα, θα σου απαντήσω και εγώ με τη σειρά, όπως εξάλλου συνηθίζω :P
Λες: “Ο άνθρωπος που έχει τη διάθεση να ερευνήσει και να αμφισβητήσει καταλήγει να μπορεί να διαμορφώνει το δικό του αισθητήριο ηθικής.”, συμφωνώ, αλλά αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν και μερικά εκατομμύρια ηθικών, αυτό που εννοούσα από την αρχή δηλ. Μπορεί σε κάποιες αρχές να συγκλίνουν πολλές μελέτες, αλλά ξέρεις ότι η ηθική δεν είναι μια, είναι πολλές, και μάλιστα διαφορετικές. Η προστασία βασικών ανθρώπινων δικαιωμάτων πάλι, δεν γνωρίζω να είναι αποτέλεσμα μελετών. Υπάρχει η διακήρυξη για αυτά, και οφείλουμε όλοι να τα σεβόμαστε. Τα περισσότερα από αυτά εξάλλου είναι ενσωματωμένα στους νόμους κάθε χώρας (λέμε τώρα) που οφείλουμε να υπακούμε. Ο σεβασμός της άποψης είναι κύριο αποτέλεσμα της δημοκρατίας, ενός από τα ελάχιστα πολιτεύματα που επιτρέπει να ακούγονται τέτοια – επικίνδυνα – πράγματα (απόψεις) :P. Είναι λοιπόν κάτι που διδασκόμαστε να μαθαίνουμε να κάνουμε, αφού μεγαλώνουμε σε ένα τέτοιο πολίτευμα.
Για τις γνώσεις σου περί ηθικού: Ακριβώς έτσι νόμισα. Βασικά ήσουν περισσότερο από ασαφής, για αυτό και σου την έπεσα^^ επειδή ακριβώς ξέρω και το ποιόν σου, ταρακουνήθηκα άσχημα. Καλώς το διόρθωσες, ήταν παρεξηγήσιμη διατύπωση :)
Έπειτα, μην εκπλήσσεσαι. Στην πρώτη γραμμή μιλάς για τις “γνωστές λεπτομέρειες περί οικονομικής κρίσης” οπότε θεωρώ πως γύρω από εκεί στροβιλίζεται η θέση σου. Δε σε αποκάλεσα φερέφωνο, αλίμονο, αλλά όταν σε μια διατύπωση σχετική με οικονομική κρίση κλπ, λες “δεν υπάρχει άλλος δρόμος” παρά ο δρόμος της προσπάθειας, ε ακούστηκες σαν τον νεώτερο, τι να κάνουμε. Με κούφανες λοιπόν, για αυτό και σου την έπεσα. Εδώ λοιπόν μια σημείωση, για αυτό είπα στην εισαγωγή του μικρού (πρώτου) σεντονιού μου ότι “αν μιλάς γενικά και αόριστα, έχει καλώς (περίπου)” ΟΚ; Σαφές; Τα έχεις λίγο μπλεγμένα διατυπωμένα, και μπλέχτηκα και εγώ ο άμοιρος Γιώργο μου.
Και ασφαλώς συμφωνώ με τον κύριο που θέλει ευσυνείδητα να βοηθήσει τους γύρω του, δεν είπα κάτι αντίθετο, πιστεύω πως λύθηκε η παρεξήγηση.
(Συνεχίζω)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ, “αυτοί που με αγάπη αλληλεπιδρούν με τον κόσμο” λοιπόν καλό είναι να αποκαλούνται “συμπονετικοί”, “ευαισθητοποιημένοι”, “ευγενικοί”, και όπως προτιμάς, όχι όμως άριστοι. Γιώργο, σε ένα κείμενο που θίγεις πολιτικά γεγονότα, μη χρησιμοποιείς τέτοιες λέξεις. Βασικά γενικά θα σου συνιστούσα να μην χρησιμοποιείς τέτοιες λέξεις, είναι αδόκιμες και θυμίζουν άλλες καταστάσεις, που ευτυχώς μόνο στα βιβλία έχουμε συναντήσει. Θα το ξαναπώ, είναι λίγο μπλεγμένα διατυπωμένα. Ίσως πάλι είμαι μπλεγμένος αναγνώστης εγώ.
“Να μας εξορίσουν αν είμαστε ανήθικοι”, πάλι εμένα (μόνο σε εμένα δηλαδή;) μου ακούγεται πολιτικοποιημένο. Δηλαδή αν είμαστε ανήθικοι (δηλαδή;) να μας εξορίσουν ΠΟΙΟΙ; Ο Αλμούνια; Ο Σαμαράς; Ποιοί; Και ποιοι είμαστε εμείς; Οι Έλληνες; Οι κερδοσκόποι; Οι Δ.Υ; Οι Ι.Υ; Ποιοι; Και γιατί να μας εξορίσουν και να μην μπούμε φυλακή δηλαδή και να καταφεύγουμε σε πρακτικές τις οποίες εφήρμοζαν κάποιοι παλιοί γείτονες σε ... πραγματικά Αρίστους; Και δεν ντρεπόντουσαν κιόλα; Εδώ είναι που σε χάνω. Δηλαδή αν δεν εφαρμόσουμε σωστά, δίκαια, και με καλοσύνη τις αρχές μας (ποιοι, ποιες;) να μας εξορίσουν. Και ποιοι είναι αυτοί που θα μας κρίνουν τελικά;
Επίσης λες ότι όποιος θέλει να ζήσει “ηθικά” αναγκάζεται να μεταναστεύσει. Αν ηθικά σημαίνει καλά, συμφωνώ. Ηθικά, ότι αυτό σημαίνει για τον καθένα, μπορεί να ζήσει ο καθένας παντού. Αν εννοείς να υπακούει τους νόμους και τις διακηρύξεις που έχουν κάποιοι για κωλόχαρτα (βλέπε Έλληνες), ίσως ναι Γιώργο μου, αλλά εγώ έχω άλλα πράγματα για την ηθική στο μυαλό μου, και ίσως τελικά αυτό είναι που μου φταίει.
Για “το βήμα είναι η ανταμοιβή” ευχαριστώ για την εξήγηση, συμφωνώ και επαυξάνω με τη φράση πως ίσως “το βήμα είναι ΜΟΝΟ η ανταμοιβή”. Με συγκίνησες, βλέπεις.
Αλτρουισμός. Παράφωνο της φύσης. Δε διαφωνώ με τίποτα σε αυτή την παράγραφο. Συμφωνώ μάλιστα, πως οι αλλαγές, από τέτοιες πράξεις έχουν γίνει. Ε, μαζικές όμως.
Το ότι λέγεται έτσι όμως, μάλλον σημαίνει πως δεν δύναται να γίνει κανόνας. Ίσως και να είμαι νυχτωμένος βέβαια, και αύριο να ξυπνήσω και να δω στον Λυριτζή πως οι παγκόσμιοι τραπεζίτες κολλήσαν επιδημία αλτρουισμίλας και θέλουν να παραγράψουν όλα τα χρέη από όλες τις κυβερνήσεις και να δωρίσουν μάλιστα και μερικά τρις σε κάθε χώρα γιατί ο Μάρξ ξύπνησε μέσα τους. Μόνο μην κολλήσουν και οι κυβερνήσεις και μείνουν τα τρις μόνα τους...
Για τις ΜΚΟ Γιώργο δε θα ήθελα να πω κάτι. Η “παροχή επείγουσας επισιτιστικής βοήθειας σε περιπτώσεις αντιμετώπισης ανθρωπιστικών κρίσεων” δε μου λέει κάτι, ευχαριστώ. Για τα λοιπά το αφήνω, έχω ήδη τετραπλό σεντόνι εδώ πέρα.
“Ο Γκάντι ήταν ένας. Το ίδιο και ο Αριστοτέλης ή ο Σωκράτης.” Για κοίτα και πως τελειώσαν αυτοί, αυτό φωνάζω...
Έχω ήδη μακρηγορήσει και κουράσει. Για να μη συνεχίσω, σχετικά με το πως σε αντιμετώπισα, ΕΧΕΙΣ ΛΑΘΟΣ ΑΙΣΘΗΣΗ, νομίζω πως το έχεις αντιληφθεί πλέον. Επίσης, για το επιγραμματικό της κριτικής μου, λάβε υπόψιν σου την παράμετρο “δουλειά” από όπου συνέταξα και ανακοίνωσα το σχόλιο. Τώρα, στο σήκουελ, είχα περισσότερο χρόνο από το σπίτι, με το λάπτοπ, στους 22 C, καπιταλισμός βλέπεις.
Σε ευχαριστώ για το χρόνο σου και για την απάντηση σου.
Καλό βράδυ.
Γιώργη ευχαριστώ που βρήκες το χρόνο και στη δουλειά και στο σπίτι να ασχοληθείς με το ιστολόγιό μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ' αρχάς, μπράβο μου που κατάφερα να κονομήσω κι από εσένα το χαρακτηρισμό του ανήθικου. Νιώθω ψυχική ανάταση. Εν συντομία λοιπόν:
- Το ιστολόγιο είναι προσβάσιμο από όλους και όχι μόνο από φίλους. Ήδη υπάρχουν άνθρωποι που το διαβάζουν και δεν τους γνωρίζω προσωπικά.
- Στο διαδίκτυο υπάρχουν πρακτικές και στρατηγικές για αυτοματοποιημένη εισαγωγή σχολίων σε ιστολόγια που λειτουργούν ως διαφημιστικά (Δες http://en.wikipedia.org/wiki/Spam_in_blogs). Ο μετριασμός σχολίων μου επιτρέπει να κόβω τέτοια σχόλια πριν εμφανιστούν.
- Δε θέλω, αν κάποιος αρχίζει να χώνει Χριστοπαναγίες επειδή είναι σε άσχημη μέρα, να το κάνει εν ψυχρώ και χωρίς τη δυνατότητα δικής μου παρέμβασης στο χώρο αυτό, και μετά να κατηγορηθώ εγώ για αυτό. Ήδη υπάρχει αντίστοιχο δεδικασμένο στο TVXS (το οποίο είναι φυσικά παράλογο, αλλά δεν είναι εύκολο να τα βάλεις με τον παραλογισμό της δικαιοσύνης).
Σκοπός εδώ φυσικά δεν είναι να κρύψω το θυμό του εν λόγω ατόμου, αλλά έχω δικαίωμα να απαιτήσω ένα συγκεκριμένο επίπεδο επικοινωνίας στον ιστοτόπο.
- Τέλος, ΗΜΑΡΤΟΝ, σταμάτα να σκέφτεσαι τόσο αρνητικά τόσο εύκολα, όταν (εσύ το είπες) ξέρεις ότι δεν υπάρχει περίπτωση να έχω αλλάξει απόψεις και πρακτικές.
Λέγεται εμπιστοσύνη αυτό και πίστη στην καλή πρόθεση του άλλου. Είναι ο λόγος για τον οποίο δε θυμώνω (οριακά...) μαζί σου που μου τα χώνεις τόσο εύκολα. :-)
Με τη σειρά λοιπόν κι εγώ, για ό,τι θεωρώ ότι δεν κάλυψα:
ΑπάντησηΔιαγραφή- Φυσικά και τα ανθρώπινα δικαιώματα ορίστικαν ως αποτέλεσμα μελέτης. Κομμάτι αυτής της μελέτης έγινε στα πλαίσια πολιτικών οργάνων ή ως αποτέλεσμα κοινωνικών συγκρούσεων, αλλά υφίσταται από πολλά χρόνια και ο αντίστοιχος κλάδος της φιλοσοφίας. Σε παραπέμπω στα http://www.rightsphilosophyforum.org/ και http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=a1ARTA0010951 για περισσότερα.
Το ότι έχουμε στους νόμους την εφαρμογή (θεωρητικά) της προστασίας των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή το ότι υπάρχει η διακύρηξη είναι απλώς η χρήση των αρχών στη νομοθεσία.
Ψάξε στο Google Scholar για "human rights law philosophy" και θα δεις τι εννοώ.
- Για τη χρήση των λέξεων: δε θα δεχτώ την παρότρυνσή σου για αλλαγή λεξιλογίου. Άριστος σημαίνει βέλτιστος. Αν κάποιος είναι προσανατολισμένος στο να δει μια λέξη με άλλο μάτι, επηρεασμένος από το ότι χρησιμοποιήθηκε από άλλον σε άλλο υπόβαθρο, δε θα μπορώ να χρησιμοποιώ λέξεις όπως "άριστος" (βλ. Αριστοτέλη), "πατρίδα" (βλ. φασισμός), "αγάπη" (βλ. αγάπη Μεγάλου Αδελφού), "έρωτας" (βλ. παιδοφιλία), "όραμα" (βλ. εθνικισμός), "δημιουργικός" (βλ. δημιουργική λογιστική), "θρησκεία" (βλ. πατρίς, θρησκεία, οικογένεια), κτλ.
Είμαι εκφραστής του εαυτού μου και το κάνω με τις λέξεις όπως ερμηνεύονται στο πνεύμα του λόγου μου. Πιστεύω ότι οι καλοπροαίρετοι θα δουν (μέσα από τις όποιες ελάσσονες ασάφειες) το νόημα των λέξεων, ανεξάρτητα του ποιοι άλλοι τις χρησιμοποίησαν.
- Για την εξορία: γράφω αν ΔΕΝ είμαστε ηθικοί, τότε οι υπόλοιποι ΑΝΘΡΩΠΟΙ (οι οποίοι θα είναι/έχουν γίνει ηθικοί) ας μας εξορίσουν, για να μην αμαυρώνουμε την ζωή τους. ΔΕΝ μιλάω για εξουσίες.
Αν δεν έχεις ΚΑΜΙΑ ιδέα για το τι μπορεί να θεωρηθεί ανήθικο, πραγματικά δε θα μπορέσω να προσφέρω. Θεωρώ ότι μπορούμε να κρίνουμε στοιχειωδώς αν κάτι είναι ηθικό ή όχι. Υπάρχουν και δύσκολες περιπτώσεις, αλλά δεν είναι όλες δύσκολες.
Με το σχόλιο περί αλτρουισμού συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό. Απλώς, θέλω να σημειώσω ότι τα προβαλλόμενα από τα Μέσα Ενημέρωσης δε δείχνουν σχεδόν ΤΙΠΟΤΕ από τις αξιόλογες πράξεις. Και φυσικά, πόσοι είναι, π.χ., οι τραπεζίτες στο σύνολο του πληθυσμού; Με άλλα λόγια, αν όλοι οι υπόλοιποι είμαστε αλτρουιστές, οι εκάστοτε τραπεζίτες, αρχηγοί κρατών, εξουσιαστές και κυβερνήτες θα είναι παντελώς ανίσχυροι.
ΑπάντησηΔιαγραφή- Για Γκάντι, Αριστοτέλη και Σωκράτη: ναι, οι ίδιοι τελείωσαν άδικα. Αλλά οι πράξεις τους έφτασαν χιλιάδες χρόνια μετά να παρέχουν όραμα και να επηρεάζουν τις πράξεις άλλων. Αυτό σημαίνει ότι νίκησαν.
Συγγνώμη αν φάνηκα τεταμένος σε κάποιο σημείο στις απαντήσεις μου. Επίσης, να υποδείξω κάτι: το γεγονός ότι δε βλέπω τηλεόραση και δε διαβάζω έντονα ειδσεογραφία (κακώς) σημαίνει ότι δεν έχω το περικείμενο (aka context) που έχουν οι υπόλοιποι. Αυτό μπορεί να αποτελέσει πρόβλημα στην επικοινωνία, ή απλώς ευκαιρία για συζήτηση.
Ευχαριστώ και πάλι, Γιώργη.
Καλημέρα!
Γιώργο,
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναφέρθηκα σε τι θεωρώ ανήθικο, δεν χαρακτήρισα έτσι το άτομο σου. Θεωρώ ανήθικο λοιπόν το moderation ενός σχολίου από τον διαχειριστή πριν αυτό ανακοινωθεί στη σελίδα. Δε σου είπα ποτέ να αφήνεις όποιο σχόλιο σου κάνει ο καθείς ανώνυμος, υβριστικό ή μη. Μπορείς, έπειτα από 1,2,10 ώρες που θα το δεις να το διαγράψεις χωρίς να σε κατηγορήσει κανείς για αυτό, αφού μάλιστα θα μπορούν να το επιβεβαιώσουν και άλλοι αναγνώστες. Αυτή είναι η άποψη μου. Θεωρώ αντιδημοκρατική πρακτική λοιπόν τη λογοκρισία μιας άποψης πριν αυτή ακουστεί. Απλά. Όσον αφορά τα spam, από όσο ξέρω υπάρχουν και σπαμόφιλτρα και τέλος πάντων ότι περάσει μπορεί πάλι να διαγραφεί. Αυτή την άποψη είχα, έχω και θα έχω πάνω σε αυτό το θέμα. Σαφώς και έχεις το δικαίωμα να κρατήσεις ένα συγκεκριμένο επίπεδο (κάτι που μπορείς να κάνεις και με τον άλλο τρόπο), εννοείται, αλλά δε νομίζεις ότι έτσι προσβάλλεις και αυτούς που σε διαβάζουν; Τέλος πάντων, δε θα πω κάτι άλλο πάνω σε αυτό γιατί είναι εκτός θέματος, συγγνώμη που καταχράστηκα ήδη κάποιο χώρο.
Αν νομίζεις πάλι ότι με τα παραπάνω σχόλια έχω χάσει την εμπιστοσύνη μου απέναντι σου, δε ξέρω τι να πω. Δημόσιος λόγος είναι και είπα να κάνω λίγο το δικηγόρο του διαβόλου, ε;
Επί του προκειμένου, προσπάθησα να σου πω ότι:
- Ο σεβασμός των ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι αναγκαία πράξη αν θέλει κάποιος να κατατάσσεται στη συνομοταξία των ανθρώπων, και όχι ηθική, και επίσης
- Ο σεβασμός στους νόμους ενός κράτους είναι υποχρέωση ενός πολίτη, και όχι ηθική πράξη.
Η ηθική νομίζω πως είναι κάτι το προσωπικό. Διαφέρει από τον ένα στον άλλο. Οπότε δεν είναι θεμιτό να γενικεύεται ως όρος.
Σχετικά με τις λέξεις, καλώς θα πράξεις, αν και παρανόησες τι ήθελα να πω. Σε ένα πολιτικοποιημένο κείμενο, είχε ύπουλο νόημα. Αυτά που διαπραγματεύεται το κείμενο σου, επαφίενται στην πολιτική τελικώς. Παρανόησα όμως το νόημα της πρότασης, γιατί δεν είδα την άλλη έννοια. Στο εξήγησα και προηγουμένως εξάλλου. Τέλος. Την ειλικρινή συγγνώμη μου αν σε έθιξα. Για τα λοιπά παραδείγματα, μάλλον είχες νεύρα.
Για την εξορία, θεωρείς ότι «μπορούμε να κρίνουμε στοιχειωδώς αν κάτι είναι ηθικό ή όχι». Από ότι φαίνεται όχι. Τουλάχιστον εγώ. Μάλλον απότυχα, όπως φαίνεται από την προσβολή μου προς το πρόσωπο σου σχετικά με τη διαχείριση των σχολίων, οπότε μπορείς να με προτείνεις σε κάποια άριστη επιτροπή ηθικών για εξορία, στην Ικαρία, ίσως :P Και κανείς δε μπορεί να το κάνει, για αυτό και υπάρχουν και νόμοι, ε;
Σχετικά με τον αλτρουισμό, τα βρήκαμε. Θα συμφωνήσω μαζί σου, απλά σα σφήνα πάλι θα έρθω, θα χωθώ και θα σου πω πως δεν γίνεται να είμαστε όλοι αλτρουιστές.
Γιώργο, το γεγονός ότι δε βλέπεις τηλεόραση και δε διαβάζεις έντονα ειδησεογραφία μάλλον είναι για καλό σου. Κοίτα να είσαι αφοσιωμένος σε αυτό που λατρεύεις, και άσε τη σαπίλα για εμάς τους υπόλοιπους.
Όλα αυτά είναι πολλά και διαφορετικά κεφάλαια συζητήσεων, και δε χωράνε σε μια κουβέντα. Ελπίζω να σου έδωσα αρκετή τροφή, και ένα έρεισμα για μια άλλη οπτική γωνία.
Κάτι που ξέχασα να το κάνω στην αρχή του πρώτου σχολίου μου, θα το κάνω τώρα, έστω και καθυστερημένα. Ταπεινά συγχαρητήρια λοιπόν από τον παππού φίλο σου και για αυτή σου την προσπάθεια, μαζί με όλες τις άλλες.
Καλό βράδυ από την αναβράζουσα, πλην όμως ενδοξότατη Αθήνα.
Γιώργο σε ευχαριστώ και για τα καλά λόγια.
ΑπάντησηΔιαγραφή- Εφόσον ένιωσες ότι προσβάλλω τους αναγνώστες μου (και παρά το γεγονός ότι έχω ισχυρά αντίθετη γνώμη γιατί μου είναι πολύ δύσκολο και λόγω χρόνου να ελέγχω τα μηνύματα, ακόμη και σε επίπεδο ημέρας) πλέον δεν υπάρχει μετριασμός σχολίων. Απαιτείται απλώς ο χρήστης να είναι επώνυμος (όχι ανώνυμα σχόλια). Αν και αυτό το θεωρείς προσβλητικό, παρακαλώ ενημέρωσέ με.
- Τα όσα είπες, είτε ως δικηγόρος του διαβόλου, είτε ως προσωπική γνώμη, είτε ως και τα δύο, νομίζω έδωσαν σαφώς την άποψή σου. Δε θα προσπαθήσω να πείσω κανέναν για την ορθότητα του ενός ή του άλλου ισχυρισμού. Σαφώς έχω ακόμη διαφωνίες για το ότι η ηθική είναι προσωπικό θέμα μόνο και δεν πρέπει να γενικεύεται, αλλά δε θα το συνεχίσω εδώ. Χαίρομαι κι εγώ που έγινε η συζήτηση.
- Χμμμ. Ικαρία... Νόμοι... Εξορία... Άρα η κακή εφαρμογή των νόμων σημαίνει ότι δεν πρέπει να υπάρχουν νόμοι;... Όπως η κακή πρακτική του έρωτα ή μίας ιδεολογίας σημαίνει ότι ο έρωτας και η εν λόγω ιδεολόγια δεν πρέπει να υφίστανται;
Αν και η ειρωνεία είναι ισχυρό εκφραστικό μέσο, συνήθως ενδύεται υπερβολή για να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Με άλλα λόγια, φυσικά και δεν ήταν ανήθικο αυτό που έκανες και, φυσικά, η πρόταση που κάνεις, αστειευόμενος, δεν έχει ΚΑΜΙΑ σχέση με αυτό που λέω. Οπότε συνεχίζω να υποστηρίζω ότι αυτοί με τις καλύτερες προθέσεις μπορούν να κρίνουν πότε κάποιος απλώς δεν συντάσσεται με την ομάδα και προσπαθεί να κάνει κακό.
Καλή συνέχεια.